Reducir silueta: ¿mito o realidad?

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Este debate contiene 18 respuestas, tiene 2 mensajes y lo actualizó  joss hace 5 meses, 3 semanas.

Viendo 15 publicaciones - del 1 al 15 (de un total de 21)
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  • #15471

    Jorge Tierno Rey
    Jefe de claves

    A día de hoy existen diferentes tácticas, técnicas y procedimientos (TTP’s.) que parecen resultar más o menos eficaces para reducir silueta, tales com
    [Lee el artículo entero en este enlace: Reducir silueta: ¿mito o realidad?]

    #15472

    joss

    Uffffff, no estoy muy deacuerdo con usted en lo que se refiere a su articulo, aunque puede que el equivocado sea yo… sea como sea estoy siempre dispuesto a aprender de personas mas experimentadas. Hombre, en su articulo no se ha referido a un tipo de unidad, a un escenario en concreto o a un nivel de instruccion determinado y tal vez en esa generalizacion este su error. Hechar por tierra las aportaciones en combate ganadas en multitud de contiendas durante decadas de ensayo y error es un poco temerario. Esta claro que hacer cuerpo a tierra cuando el enemigo lo tienes encima es un craso error en muchas situaciones(no todas) pero esa reaccion es bastante util. Aun asi entiendo que basandose en su experiencia en combate/misiones de alto riesgo ha descartado esa opcion de reducir siluetas. Eso es algo que suele pasar, la guerra evoluciona y al mismo tiempo de golpe vuelve atras. Ultimamente el ejercito español sufre costantes revisiones en sus procedimientos debido precisamente a esa experiencia ganada por sus tropas. Tal vez por eso mismo surge mi pregunta (espero que no sea impertinente) o mejor dicho, surge en mi esa curiosidad de saber que experiencia sufrida o vivida le hace descartar estos procedimientos. Pido benevolencia por mis faltas de ortografia y expresion. No estoy acostumbrado intervenir en foros y escribir con movil se me hace insufrible.

    #15473

    Jorge Tierno Rey
    Jefe de claves

    Muchas gracias por tu comentario. Creo que tienes razón en cuanto a los aspectos que comentas aunque lejos de pretender particularizar a una situación en concreto me he tirado al río a la hora de plantear que en lo que viene siendo «reducir silueta» no logro encontrar suficientes justificaciones como para convencerme.

    Puesto que mi experiencia en combate se puede resumir en «ninguna» no puedo basarme en lo personal sino en lo que he podido observar de otras fuentes que realmente sí disponen de experiencia real en combate, como, por ejemplo, Paul Howe, al que incluso le pregunté en una ocasión sobre este asunto respondiéndome que si echaba rodilla en tierra o cuerpo a tierra no sería para reducir silueta sino para aprovechar la cubierta y/u ocultación ofrecida por un parapeto/cubierta o bien para disponer de una mejor plataforma de tiro.

    Como quiera que me preparo para el combate, aún consciente que seguramente no llegue nunca (y puede que sea mejor así), trato de buscar aquellas TTPs que resulten más eficaces sin pretender llevarlas a la práctica por mi mismo para poder llegar a sacar conclusiones. Quizás esto se pueda resumir con aquello de «un tipo listo aprende de sus propios errores, pero un tipo inteligente aprende de los errores de los demás». Dada mi nula experiencia en combate no puedo ser listo, así que tengo que limitarme a ser inteligente y aprender de los demás, siempre y cuando sean capaces de aportar argumentos, que no por disponer de experiencia en combate cualquier argumento va a resultar válido y sólido.

    No sé si me explico con esta respuesta.

    #15474

    joss

    Un placer dialogar con usted caballero. Se explica pero me confunde. Me gustaria explicarme yo aunque las palabras no son lo mio, asi que por favor tengame paciencia.Creo que es peligroso sacar conclusiones de un tema tan delicado basandonos en lo que otros dicen o comentan. En otros articulos que usted publico(le leo amenudo) , se limito a reproducirnos lo que otros profesionales opinaban y usted nos referia su apoyo a tal opinion. Eso lo veo muy correcto y apropiado. Pero sacar conclusiones, sugerir ejercicios para apuntalar una opinion sin contar con esa experiencia, quitando de la ecuacion los factores determinantes que en su momento llevaron a tomar la decision de reducir la silueta, no estudiando la circunstancias que lo motivaron o el escenario donde se toma esa decision es a mi entender un tanto temeraria(ojo, a mi entender que no es mucho). Esta claro que en un campo de tiro o en un ambiente sin estres no le van a cuadrar las cuentas porque en esos escenarios y circunstancias muchas cosas no cuadran. Me llamo la atencion el video que usted colgo para apoyar su tesis. El soldado sufre heridas por la proyeccion del terreno en un rebote… creo que para el 90% de los militares es el claro ejemplo de que tumbarse y reducir silueta funciona, de pie seguramente hubiera resultado un impacto mas claro. (Lo unico malo a reaaltar es que si hubiera utilizado mejor el terreno solo usando la vegetacion cercana tal vez hubiera sido menos visible, hubiera levantado menos polvo delatando menos su posicion y tal vez el enemigo ni se hubiera acercado tanto
    en su disparo, claro que para ver todo eso hay que verse en la situacion. Es lo malo del directo). Espero haberme sabido explicar correctamente sin llevar a errores o malinterpretaciones.

    #15475

    Jorge Tierno Rey
    Jefe de claves

    La verdad es que creo que no me estoy explicando bien. También es cierto que creo que tienes toda la razón en lo que dices pero también creo que ello no es incompatible con lo que pretendo decir en este artículo.

    Sin lugar a dudas la posición/postura del tirador constituye uno de los principios básicos del tiro y puesto que combatir con armas de fuego implica disparar también será un principio básico a aplicar en el combate con armas de fuego. Realmente lo que no me convence en absoluto es que «reducir silueta» justifique una determinada postura/posición, aunque me centro especialmente en lo que a echar «rodilla en tierra» se refiere al hacer frente a una amenaza a distancias relativamente cortas.

    Permíteme que reproduzca el siguiente párrafo del artículo:

    «Pero si realmente queremos “reducir silueta” quizás la mejor opción consista en “echar el cuerpo a tierra” y adoptar una “posición de tendido”, en cuyo caso el frente del centro de masas que se expone a recibir impactos procedentes de una amenaza frontal parece reducirse aunque es la cabeza quien ocupa su lugar y se expone a recibir los impactos, cosa que tampoco resulta recomendable [ver vídeo]. Nuevamente se trata más de bajar el centro de masas que de reducirlo. Al igual que en el caso de echar “rodilla en tierra” el desplazamiento angular de la línea de puntería necesario para asumir el desplazamiento lineal del centro de masas de la amenaza no parece entrañar excesiva dificultad. Asumiendo que el desplazamiento lineal es de 1’5 metros el desplazamiento angular sería de 26.6º a 3 m., 16.7º a 5 m., 8.5º a 10 m., 5.7º a 15 m., 4.3º a 20 m., 1.7º a 50 m. y 0.9º a 100 m. Asimismo, en el caso de encontrarnos a menos de 20 metros de nuestra amenaza me da la impresión que echar el cuerpo a tierra será más un perjuicio que un beneficio.»

    Lo que quiero decir con esto es que no hay mejor forma de reducir silueta que «echar el cuerpo a tierra» pero ello no implica que esa zona de impactos que va a buscar cualquier tirador, el centro de masas, se reduzca. De tal forma que si nos enfrentamos a un tirador capaz de colocar los impactos dentro de un círculo de 20 cm. de diámetro la posición/postura que adoptemos no le va a impedir colocar sus impactos sobre nosotros. Si el tirador es capaz de colocar los impactos sobre un torso, que suele ser el tamaño de blanco más comúnmente utilizado, no habrá demasiada diferencia respecto al frente que se expone al tirador en el caso de mantener el cuerpo erguido o echar rodilla en tierra. La diferencia entre rodilla en tierra y erguido son las piernas, es decir, que en el caso de mantenerme erguido si el tirador apunta al centro de masas y el tiro se va lo suficientemente bajo podría fallar el impacto sobre el torso e impactar sobre las piernas, cosa que no sucedería en el caso de encontrarme en posición de rodilla en tierra. No sé si me explico. Lo que pretendo decir es que quizás a largas distancias, digamos más de 50 m., puede que resulte más evidente la posibilidad de librarme de un impacto porque el tirador al que me enfrente tire demasiado alto o bajo. A 50 m. con sólo una variación en elevación de 1º el punto de impacto variará arriba o abajo 87 cm. pero a 5 m. el punto de impacto variará tan sólo 8’7 cm. y poco va a importar si echo rodilla en tierra o permanezco erguido. El vencedor será el que logre impactar primero sobre su amenaza, así que si por echar rodilla en tierra pierdo un tiempo precioso que aproveche la amenaza para disparar primero, entonces quizás no resulte una buena opción. Asimismo, la diferencia para la amenaza a la hora de batirte si estás erguido o rodilla en tierra a 5 m. va a resultar quizás indiferente.

    Lo que pretendía poner de manifiesto con ese vídeo es que aún en posición de tendido, salvo que se disponga de algún tipo de elemento que ofrezca cubierta frente a los impactos, se pueden recibir impactos, especialmente si nos enfrentamos a un buen tirador (por qué subestimar al enemigo sin conocerle personalmente) y esos impactos irán necesariamente a la zona expuesta, es decir, principalmente la cabeza. ¿Y si hubiera estado de pie? Pues depende. Podría haber incidido sobre la cabeza, sobre el pecho, sobre las piernas. El caso es que yo creo que la posición de tendido ofrece cierta cubierta y/u ocultación cuando el terreno presenta cualquier irregularidad o existe alguna roca más que reducir silueta y en dicha posición dispongo de una mejor plataforma de tiro para disparar a distancia. Si asumo que me enfrento a un tirador capaz de meter 5 de cada 10 impactos en un círculo de 20 cm. de diámetro a 50 m. poco va a importar si me encuentro erguido, rodilla en tierra o tendido, porque siempre presentaré una zona de impactos de más de 20 cm. de diámetro. Y si la distancia es de 5 o 10 m. a mi personalmente se me antoja ridículo echar rodilla en tierra o el cuerpo a tierra con la esperanza de «reducir silueta» de forma que me suponga una ventaja, salvo que disponga de un parapeto.

    Me parece que la estoy liando más que aclarar.

    En fin, que conste que yo soy el primero que alterna entre erguido, rodilla en tierra y tendido cuando la situación así lo aconseja, pero no porque vaya a «reducir silueta» sino porque consigo una mejor plataforma de tiro y/o puedo aprovechar la cubierta y/u ocultación que ofrece el terreno o cualquier otro elemento.

    #15476

    joss

    Ummmm. Agradable y entretenida tertulia señor mio. Asi, razonadamente da gusto debatir. Creo que empiezo a entenderle. Quiere usted decir que hay mas opciones ademas de reducir silueta sin descartar que reducir silueta sea util en muchisimas acciones aunque tal vez en otras se podria reaccionar abriendo fuego y moviendose o simplemente, moviendose. Eso entendi. Tengamos en cuenta que en todo manual, primera pagina, deja claro que el contenido es una orientacion al combate. Asi que yo presuponia que eso de reaccionar a tan cortas distancias de maneras diferentes ya estaba superado. No se en que manual maqueavelico ponen que al encontrarse de sopeton con un rival hay que ignorar toda logica que te hace abrir fuego primero o acortar distancia si es necesario o disparar y moverse. Sinceramente jamas lei tal cosa pero si existe, entonces le doy la razon habria que quemar esa pagina
    Tirarse al suelo o ponerse de rodillas cuando un adversario se te viene encima es temerario como usted bien apunta y en eso pensamos igual. Respecto a lo del video creo que volvemos a discrepar, tal vez tenga usted razon y sea por malinterpretar las explicaciones. Sea como sea esta claro que aun si rocas y protecciones estar a ras de suelo es preferible. Puede que en un campo de tiro, a 300 metros, totalmente lisito,tranquilamente, sin estres sea facil darle a un blanco de 20 cm(eso no creo que nadie lo discuta) pero lo que se ve en un campo de tiro no es lo mismo que ve ve en combate con irregularidades del terreno, sombras que te falsean el blanco, matojos a 100 metros que te hacen dudar de eso que ves 300 al obstaculizarte. No olvidemos el peculiar silbido de los proyectiles cercanos que te erizan el bello y hasta en el esfinter lo notas(sobre todo si es una ametralladora la que te fija) el saber que enfrente no solo hay uno sino varios que te estan apuntando, el dudar si en el tiempo de tres segundos que tardas en apuntar el de enfrente no te habra enganchado ya. Todos esos factores que no podemos ni leer ni simular a escala real en la instruccion ya estan mas que estudiados en decadas de conflictos modernos y nos indican ,que efectivamente alcanzar a un enemigo que solo se le ve la cabeza y esa cabeza esta blindada es muy dificil. (Años de lucha lo acreditan aunque a veces falle). Creo que todos los soldados que se ven en los miles de videos y que agachan la cabeza o reducen la silueta antes de responder a esas agresiones a distancias no lo hacen solo por que alguien se lo advirtio(tal vez el primer mes si) ni para adquirir solo una buena base de tiro,sino porque han aprendido a palos que es la mejor opcion ademas de darte una buena base de tiro(claro que para eso esas criaturas lo han tenido que vivir). Estimado señor ahora soy yo el qie duda si se habra sabido explicar correctamente. Sinceramente disfruto con esta charla aunque como ya hemos indicado sea entre profanos que por suerte o desgracia no han sufrido tales percances.

    #15477

    Jorge Tierno Rey
    Jefe de claves

    Sólo te pido que no me trates de ud. porque habría que ver quién es más caballero cuando yo te estoy tuteando desde un principio, jejeje. Lo siento por haberme tomado tal libertad sin haberte correspondido primero. Creo que al final va a ser verdad que si te tratan de ud. uno se cree que es porque te consideran un señor mayor y muchas veces no lo queremos así, aunque ojalá me convierta en un señor mayor algún día, pero mayor, mayor, que vivir bien muchos años no es una mala meta.

    Estoy de acuerdo contigo en lo que comentas y supongo que por no ahondar en explicaciones en el artículo quizás no haya dejado claro que existe una auténtica utilidad y uso para las múltiples posiciones/posturas de tiro.

    Muchas gracias por tus comentarios y te ruego que continúen, que no veo mejor manera de aprender que mediante el intercambio de comentarios, críticas, opiniones, argumentos, conjeturas, …

    #15478

    joss

    No se preocupe señor, el usted me viene de una educacion clasica que me implantaron no es imtendo de ser mas o menos corteses. Ya sabe lo que dicen: ni el que tutea es el mejor amigo ni el que habla de usted el mas distante. Ha sido un placer mantener este entretenido debate. Espero que no me malinterprete, jamas he pretendido llevar la razon absoluta, me moviaas bien una sana curiosidad. Sera un placer seguir leyendole aunque espero que me disculpe si soy y sere un avido lector en las sombras mas que un participante activo. Atentamente suyo.

    #15479

    Corvis

    Uff.. lo siento, pero no tengo paciencia para leer toda la discusión, voy a ver si lo he entendido:

    Reducir silueta y rodilla en tierra, si no es por cobertura o acción específica, no es buena idea.
    ¿He entendido bien?

    #15480

    Luis

    En verdad tienes razón con esas reflexiones sobre «reducir silueta». Pero entonces, que sentido tiene que se esté enseñando que ponerse rodilla en tierra, o tendido tenga ventajas?
    En mi opinión lo fundamental de que se enseñen estas técnicas, es orientado a que el enemigo no nos ha descubierto todavía, ya que es mas difícil ver a un tío rodilla en tierra/tendido que de pie si bien una vez que nos ha localizado, como indicas en tu articulo, le cuesta poco corregir el tiro.

    #15481

    Jorge Tierno Rey
    Jefe de claves

    Con este artículo pretendo llamar la atención sobre si realmente se puede reducir silueta al echar rodilla en tierra y cuestiono que el hecho de echar rodilla en tierra tenga como justificación el reducir silueta.

    Lo que no es buena idea es echar rodilla en tierra como algo rutinario sin mayor ventaja o beneficio que echar rodilla en tierra porque «siempre se ha hecho así».

    Si rodilla en tierra tiene como finalidad lograr una mejor plataforma de tiro o aprovechar una cubierta/parapeto supongo que ya tenemos un motivo quizás suficiente para hacerlo así. También puede tener una utilidad si hay que mantener una posición durante horas.

    No sé si te refieres a eso..

    #15482

    Jorge Tierno Rey
    Jefe de claves

    Lo que se enseña no siempre guarda relación con lo que resulta más eficaz y en ocasiones la única justificación es que «siempre se ha hecho así».

    Mucho me temo que si algo se hace o se enseña porque «siempre se ha hecho así», sin más, poca eficacia cabe esperar. Alguna razón habrá para hacer algo y a mi me gustaría conocerla. Cada posición/postura tiene sus ventajas y eso es lo que hay que enseñar, sus ventajas.

    #15483

    Jorge Tierno Rey
    Jefe de claves

    En el vídeo siguiente se puede observar cómo los insurgentes que combaten contra el ejército de Assad en Siria utilizan diferentes posturas/posiciones de tiro según corresponda para aprovechar la cubierta y/u ocultación que les ofrece el terreno y su entorno. Más que por cuestión de «reducir silueta» parece que cada insurgente adopta la posición/postura que mejor se adapta al lugar que ocupa en cada momento. De este modo se puede observar cómo uno de los insurgentes yace tumbado boca arriba aprovechando la poca cubierta y/u ocultación que le ofrece el terreno y la vegetación, incorporándose hasta una posición/postura sentado para poder disparar sobre su enemigo conservando cierta cubierta y/u ocultación. Otro de los insurgentes aprovecha la cubierta y/u ocultación que le ofrece un montículo de tierra y adopta una posición/postura que se adapte a tal situación.

    #15484

    Juan Antonio Martín

    Creo que la mejor forma de reducir silueta es que ésta sea etérea para el que intenta abatirme. Por lo tanto, movimiento, movimiento y movimiento. Todo lo demás, en mi opinión es consumir energías. Saludos.

    #15485

    Roberto Álvarez

    efectivamente el dinamismo y la táctica son necesarios. Yo lo analizo desde mi punto de vista de instructor de tiro policial y he de decir que en nuestro caso no podemos adoptar la técnica de rodilla en suelo básicamente porque en un enfrentamiento armado policía-delincuente la distancia entre ambos es muy baja y lo más importante, nuestro enemigo suele tener armas cortas y no son muy expertos en su uso por lo que el «gatillazo» o apretar demasiado el disparador va a hacer que la mayoría de sus tiros vayan bajos, directamente a donde estamos colocados en rodilla en suelo.
    Gracias que son poco duchos se puede neutralizar a la mayoría con un simple movimiento lateral y confrontando; reduciendo o no silueta, a gusto/aprendizaje del tirador

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