La quinta regla de seguridad de John “Shrek” McPhee: mantén el arma en seguro hasta que vayas a disparar.

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Este debate contiene 35 respuestas, tiene 4 mensajes y lo actualizó  aurora aurora hace 3 meses, 2 semanas.

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  • #13200

    Jorge Tierno Rey
    Jefe de claves

    Enrique, ya te decía al principio que no te iban a convencer de nada las explicaciones de Mike Pannone, pero creo que ni las suyas ni las de nadie.

    De acuerdo con tu razonamiento, si por el mero hecho de que vayas a hacer uso del fusil próximamente no activas la aleta del seguro, nunca lo harás. Ni cuando lo necesites, ni cuando no lo necesites. Pero es que tú no sabes si vas a usar el fusil o no próximamente, lo que te llevaría a no activar nunca el seguro por si acaso necesitas utilizar el fusil.

    Por decirlo de otro modo, tu razonamiento a mi me suena a algo así como que no te pones el cinturón de seguridad salvo que vayas a tener un accidente, porque para qué te lo vas a poner si sabes que dentro de un rato te lo vas a quitar para bajarte del coche.

    En fin, que cada uno puede pensar y hacer lo que quiera, pero a mi la argumentación que me ha convencido es que si no utilizas el seguro de aleta siempre no lo vas a utilizar nunca, ni siquiera cuando lo necesites, que es lo que he creído entender de las explicaciones de Mike Pannone y de Pat McNamara (http://tirotactico.net/2014/05/31/5498).

    Cuando se refieren a activar el seguro de aleta durante una recarga rápida creo que lo hacen porque no es raro pensar que en ese caso no es necesario porque el arma se queda sin munición y la recarga se realiza para volver a disparar. Vamos, que lo aclaran para explicar que también se activa el seguro aún en el caso de una recarga rápida, y en todos los demás casos. Vamos, que el seguro se activa siempre salvo que se vaya a disparar.

    #13201

    Enrique

    No me convencen las explicaciones de Mike Pannone principalmente porque son inexistentes. Tengo la suficiente capacidad para reconocer un argumento cuando lo veo, pero también cuando hay una ausencia absoluta del mismo.

    En cuanto a mi razonamiento de cuando usar o no usar la aleta del seguro, es fácil: la usaré cuando exista peligro de una descarga no controlada (es decir cuando se pueda producir un accidente) En ese caso sí está justificada su utilización Y ¿cuáles pueden ser esas ocasiones?: al dejar el arma fuera de mi alcance, al dejarla colgar para realizar otro cometido, cuando me tengo que mover en sitios susceptibles de enganche, etc. En todas esas circunstancias (y alguna otra) sí puede producirse una descarga involuntaria, y por ende entonces sí estaría justificada la utilización del seguro de nuestra arma.

    He leído también el razonamiento de MacNamara (razonamiento igualmente escaso, en mi opinión) en cuanto a la previsible utilización ofensiva del arma, así como tu argumento análogo sobre la utilización del cinturón de seguridad en vehículo, pero precisamente mi argumento es inverso al razonamiento que hacéis tanto Pat como tú: como existe la posibilidad de tener que hacer fuego dejaré mi arma en las mejores condiciones para tal cometido, esto es: con cartucho en recámara, sin seguro y con un control absoluto de ella. Si tengo mi arma controlada, si tengo disciplina de boca de fuego y control del dedo del disparador, no necesito añadir ningún otro seguro.

    Efectivamente como tú mismo te has dado cuenta, el argumento de activar la aleta del seguro siempre que desencaro mi arma lleva a postulados tan absurdos como pueden ser aquellos que me obligan a activar el seguro de aleta en una recarga rápida o de emergencia, siendo que mi arma entonces está vacía. Decisión ilógica bajo mi punto de vista y lo voy a argumentar:

    Si me quedo sin munición, y por tanto tengo que hacer una recarga rápida o de emergencia, será lógicamente porque estoy disparando a algo que pone en peligro mi vida o la de mis compañeros, es decir que estoy en combate y me están disparando. Pues bien, en medio del tiroteo ocurre que me quedo sin munición y lo primero que hago, antes de introducir rápidamente otro cargador en mi arma es según vosotros ¿poner el seguro? Yo creo que no. Lo primero que me pide el cuerpo es coordinar movimiento con una recarga rápida: movimiento para no ser un blanco fácil para mi adversario (que recordemos él aún me está disparando y yo me acabo de quedar sin munición), y simultáneamente con mi desplazamiento hacer una recarga de emergencia para continuar sacudiendo fuego. Insisto ¿para qué –en esta situación– voy a necesitar poner una aleta del seguro a un arma vacía que inmediatamente tendré de nuevo que quitar para responder al fuego? Absurdo.

    No es cuestión de que no me convenza nadie, es que modestamente creo que tengo algunos argumentos que contradicen la falta de argumentos de quienes no aportando ninguno se centran en entrenar una solución rápida para un problema inexistente.

    #13202

    Enrique

    Juan I. Carrión:

    Efectivamente Carrión, estoy de acuerdo (lo he manifestado así en mis comentarios) que sí hay situaciones que requieren –por seguridad– la activación de la aleta del seguro. Lo he dicho: cuando tengo que reducir a alguien, cuando le tengo que engrilletar, cuando tengo que subir una escala, etcétera, etcétera. Pero eso no es lo que se está discutiendo. Aquí lo que no me convence es eso de: “siempre que desencaro el arma la pongo en seguro”. ¿Siempre? Yo no creo que haya que ser tan categórico. Y he explicado algunas razones.

    Y claro que hay que entrenar poner y quitar el seguro (no he dicho otra cosa) Lo que pienso es que además hay que hacerlo para controlar cuando es necesario, cuando no lo es y cuando además de no ser necesario es o una temeridad o una cosa absurda. Pero hay que entrenar todos los posibles movimientos con mi arma susceptibles de ser empleados durante cualquier fase del combate.

    Desconozco esos casos que citas en los que al descolgar el arma se produce la descarga (¿podrias amplificar tan interesante información?) Pero llevo unos cuantos años con armas colgadas de las tripas en todo tipo de entrenamientos y jamás, ni en una transición ni en otro tipo de movimientos se me ha descargado el arma y, lo que es mejor y refuerza mi argumento, se ha descargado un arma involuntariamente a personal que trabaja y combate conmigo.

    En cuanto a apoyar tus opiniones con argumentos ad hominem citando a todos esos “máquinas” del trabajo táctico no les discuto su categoría, sino sólo su falta de argumentos. Si tan máquinas son, que lo son qué duda cabe ¿por qué no se explican mejor y por qué leo, veo u oigo cuáles son los argumentos de peso para la utilización de la aleta de seguro en cualquier circunstancia en la que se deja de encarar un arma? A mí me gusta explicar y razonar los por qué, no servirme de mi fama o de mi currículo para reforzar mis argumentos. Si de verdad soy bueno tendré experiencia y por tanto no necesitaré la protección de nigún “soy del grupo tal, he combatido aquí o allí, he estado en esta u otra unidad”. No. Lo que me hace ser bueno será además saber explicar y transmitir mis experiencias. De lo contrario puede que sea un buen combatiente pero un mal docente. Excepto Rogers (QEPD) llevo más años de servicio que todos esos que citas ¿serviría de algo que dijese: he combatido aquí o allí, soy esto o soy lo otro? No. No si además de eso no soy capaz de argumentar y aclarar las dudas de quienes no han tenido aún mis experiencias.

    No tengo animadversión por ellos, pero tampoco creo que sepan más que nosotros en según qué cosas. De hecho los norteamericanos son contradictorios dependiendo de la unidad y sus métodos de trabajo o condicionantes (reglas de enfrentamiento) En el HRT tuvieron verdaderos problemas con muchos operadores procedentes de unidades de combate bragados en Afganistán e Irak, ya que tenían un disparador excesivamente ligero. Que es una de las razones por la que humildemente creo que se ha extendido en algunas unidades la manía de “ir en seguro” casi todo el tiempo: van arrasando, quemando munición y dándole cera a Juana y a su hermana en cuanto se mueven… Pero estoy es sólo una opinión mía.

    Yo también he entrenado con gente de fuera, pero como digo no es cuestión de decir a ver quien conoce a más o quien ha trabajado más o quien lo que sea. No. Creo que tenemos que tener la capacidad de argumentar unas enseñanzas sobre las que nos irá la vida junto a aquellos a quien transmitimos nuestros conocimientos.

    En cuanto a la frase de Black Hawk derribado, tú sabes bien que los americanos son muy dados a apoyarse en expertos militares y ex militares que son quienes les asesoran, como ocurre en esa película y en otras que a ti te gustan como las de Keanu Reeves. La frase “éste es mi seguro” mostrando el dedo es la apelación a la regla de seguridad de no meter el dedo en el disparador hasta tener encarado a nuestro objetivo previo a hacer fuego, que es un razonamiento operativo calcado de unidades especiales con los que se han construido incluso pistolas: Glock.

    #13203

    Jorge Tierno Rey
    Jefe de claves

    Enrique, como te decía al principio, sabía que no te iban a convencer los argumentos ni de uno, ni de otro, ni de nadie, pero estar están ahí para el que los quiera tener en cuenta.

    Lo cierto es que casi seguro que los que utilizan la aleta del seguro en todo momento, antes de hacerlo pasaron por lo mismo que tú u otros, y posiblemente la realidad y la experiencia propia, o sobre todo la colectiva, les llevaron a hacer lo que hacen ahora. Vamos, que el cinturón de seguridad se lo ponen tanto los que han tenido un accidente, como los que lo podrían tener, como los que conocen a quiénes han tenido un accidente.

    En fin, si no quieres utilizar la aleta del seguro en todo momento, por mi no hay problema mientras no te tenga cerca ni tenga que trabajar contigo.

    #13204

    Enrique

    Jorge ¿Argumentos? Es que no lo he visto reflejados aquí. Ni de ellos (los artículos de los instructores que citas) ni tampoco tuyos. ¿Me puedes decir las ventajas, explicaciones o justificaciones de activar siempre que desencaramos la aleta del seguro? Porque hasta ahora la única “justificación” es una especie de chascarrillo sobre el cinturón de seguridad que deja en evidencia la falta de una argumentación sólida.

    También se pueden sacar conclusiones de la realidad y la experiencia propia, conclusiones que comparto con vosotros y soy capaz de argumentar. Lo que pasa es que ni soy norteamericano ni digo cual es mi experiencia, porque prefiero argumentar razonándolo que decir: “he trabajado aquí o allí” para utilizarlo como elemento de autoridad. En absoluto.

    El último comentario en cuanto a trabajar contigo, pues simplemente me parece algo fuera de tono. Lo primero porque efectivamente no vamos a trabajar juntos. Y lo segundo es porque pareces colocarte en un plano de superioridad desde el que descartar quien puede o no puede “trabajar” contigo. En fin, como digo no voy a empezar a relatar aquí mi experiencia y destino como elemento de autoridad, sólo he pretendido charlar con vosotros y daros otros punto de vista de alguien que sin ser norteamericano también tiene algo de experiencia y algo que decir sobre este tema.

    #13205

    Una opinion

    De acuerdo con Enrique, que esta demostrando una capacidad critica bastante buena.

    Por otro lado, y volviendo a las armas cortas, que es lo mio, y basandome en la experiencia, pies SI, se tarda mas en disparar con un arma con el seguro puesto, y SI, la gente se olvida de quitar dicho seguro en momentos de tension.

    Por lo demas,y ya que nos gusta tanto el ejemplo americano, veamos como las mas recientes adquisiciones (glock, sig….) van todas SIN seguro manual….no me parece coherente poner a, por ejemplo, el Socom como modelo de “ellos siempre ponen el seguro en sus armas largas, y si lo hacen ellos es lo correcto” y luego despreciar que compren armas cortas sin seguro.

    Eso por no mencionar que los revólveres, que aqui han sido de dotación en cuerpos policiales y lo siguen siendo en SP, carecen de seguro manual y nadie se escandalizaba por ello.

    Eso si, seria de agradecer el uso de otros tonos menos soberbios, y reconocer y respetar que cada uno tiene sus preferencias.

    #13206

    Jorge Tierno Rey
    Jefe de claves

    Enrique, yo no voy a seguir dándoles vueltas a esto. Desde el primer momento te decía que nada ni nadie te iban a convencer de nada, conclusión que obtuve sencillamente por el tono de tu primer comentario.

    Ahí está la información y los argumentos, los quieras ver o no, los consigas ver o no, los consideres válidos y sólidos o no. Puede que ellos o yo no me haya explicado bien, o puede que a buen entendedor pocas palabras bastan. En cualquier caso, da igual; tú mismo crees firmemente que ya sabes lo que sirve, que los tuyos si que son argumentos y son los buenos, y no hay más cera que la que arde.

    En principio hay dos opciones al abordar este o cualquier tema. Cerrarse a lo que siempre se ha hecho, o aceptar la posibilidad de que se pueda hacer de otra forma y practicarlo a ver si es verdad (que no tiene por qué). Yo opté por la segunda en este tema y ahora intento, y más o menos lo consigo, activar el seguro siempre que físicamente es posible, con lo cual me he dado cuenta que es muy probable que el día que pueda necesitar que el arma esté en seguro lo esté, y cuando no tenga que estarlo que no lo esté, con todo lo que ello conlleva.

    Por otra parte, te repito lo que te decía en cuanto a trabajar contigo porque no lo has leído bien o no lo has entendido bien, porque bien escrito está: “En fin, si no quieres utilizar la aleta del seguro en todo momento, por mi no hay problema mientras no te tenga cerca ni tenga que trabajar contigo”. Eso ni está fuera de tono ni me coloca en un plano de superioridad, y solo viene a decir que si tú no quieres llevar el cinturón de seguridad por mi no hay problema mientras a mi no me afecte, es decir, mientras yo no sea responsable de tu seguridad ni la mía dependa de ti.

    Lo dicho, por mi parte no hay más cera que la que arde. Puedes seguir dándole vueltas a lo mismo cuanto quieras pero yo no tengo nada más que decirte ni ganas de hacerlo porque ya desde un principio te dije que no iba a cambiar nada, por el tono de tu primer comentario.

    Por cierto, para no querer hablar de tu experiencia haces continuas referencias a tu experiencia. No sé a cuántos habrás matado, yo a nadie, ni sé a cuántos habrán matado los tipos a los que tomo como referente. Lo que vale son los argumentos, y a partir de la experiencia colectiva, porque la personal suele ser muy limitada (como mínimo limitada a la persona que la vive), a veces surgen argumentos. Pero sin duda la experiencia en sí misma no es un argumento o nos pasaríamos la eternidad haciendo siempre lo mismo.

    Un saludo, máquina.

    #13207

    Jorge Tierno Rey
    Jefe de claves

    Por si no había quedado claro, porque pensaba que si, el seguro de aleta se utiliza siempre que exista, como es evidente, y siempre que no genere un problema, por ejemplo, cuando resulta impracticable, como puede ser por cuestión de diseño si queda demasiado alejado del pulgar o si realmente queda cubierto por el pulgar al empuñar el arma, como pasa con muchas pistolas. De lo que no cabe duda es que siempre que la pistola lo permita va y viene de la funda con el seguro activado.

    Hay fabricantes que ofrecen la posibilidad de contar con un mismo modelo de pistola con y sin seguro de aleta, porque no es extraño que algunos clientes exijan la existencia de seguro de aleta, como ha sucedido con el concurso de adquisición de una nueva pistola para el Ejército de Tierra estadounidense, que exigía seguro de aleta y así es con la SigSauer P320 que resultó ganadora.

    #13208

    Jorge Tierno Rey
    Jefe de claves

    Las opiniones, las preferencias, los argumentos, los comentarios, …, ni se respetan ni se dejan de respetar por contradecirlos o no estar de acuerdo, del mismo modo que no es soberbia no estar de acuerdo. Lo digo para no llevar a nadie a equívocos.

    La soberbia es:
    1. f. Altivez y apetito desordenado de serpreferido a otros.

    2. f. Satisfacción y envanecimiento por lacontemplación de las propias prendas conmenosprecio de los demás.

    3. f. Exceso en la magnificencia,suntuosidad o pompa, especialmente deun edificio.

    4. f. Cólera e ira expresadas con accionesdescompuestas o palabras altivas einjuriosas.

    5. f. desus. Palabra o acción injuriosa.

    Y se trata de algo propio de Internet, que se personifica en forma de los llamados trolls.

    #13209

    Frank Doctor

    Enrique no merece la pena discutir aquí. Otros hemos tenido también broncas con estos enteraos del blog, soldaditos formados por internet y la verdad es que su chulería es proporcional a su ignorancia. El tal Jorge jamás ha combatido o ha estado en misión ninguna, todo lo mucho o lo poco que cree saber es a través de lo que lee en internet y de los vídeos de instructores americanos, pero con 0 experiencia propia. Por eso él si que ni ha matado mucho o poco, ni ha combatido, ni ha compartido contenedor en misión internacional ni nada de nada. En Cartagena se está muy a gusto que se come bien y hay buen tiempo.

    #13210

    Enrique

    https://www.youtube.com/watch?v=Bha8TWVE4QA

    Vídeo del GING francés. En el minuto 1’20 el operador dispara con un 416 o 417 (no lo reconozco bien) desde un aerotransporte ¿acciona mecánicamente la aleta del seguro tras el disparo? La respuesta es no.

    https://www.youtube.com/watch?v=KaJecKezE1w

    En este otro vídeo de otra unidad francesa (RAID), sobre el minuto 2’50 se observa que relizan la intervención con pistola glock, y por lo tanto confían en la seguridad que les proporciona el control de su dedo, sin tener que recurrir a seguros externos. El mismo razonamiento se puede emplear para arma larga. En el minuto 8’27 se observa al operador del RAID dispar con su G36 tras una cubierta junto a un compañero que le rebasa por su derecha, pues bien tras hacer la serie de disparos y tras desencarar para pasar a la siguiente estación, se puede ver claramente como NO ACCIONA la aleta de seguro de su arma. Lo mismo podemos observar aún más de cerca en el minuto 9, esta vez por el lado derecho del operador del RAID estando delante de él, aunque ligeramente a la derecha, otro compañero.

    Mi pregunta es ¿no tienen la suficiente experiencia tanto el personal de la GIGN como los del RAID? El grupo especial de la Gerdarmería francesa tiene además una amplia experiencia en combate tanto policial como militar en zonas de guerra. Repito y más allá de lo que podamos opinar aquí uno y otro ¿por qué los franceses no lo hacen?

    Supongo que como elemento a introducir en el debate las imágenes, más allá de nuestras opiniones y experiencias, serán bastantes aclaratorias. Y los comentaros como “máquina” y “si hemos matado mucho o poco” descalifican tan solo a quien así se pronuncia quizá porque le falte una argumentación más sólida.

    #13211

    Jorge Tierno Rey
    Jefe de claves

    Coño, hacía tiempo que no aparecías por aquí, Frank Doctor. Como siempre, tu comentario es una gran aportación. Se agradece que compartas en ese tipo de comentarios tus grandes conocimientos, formación, experiencia real en combate, tantos enemigos muertos, que se supone que tienes. A mi no hace falta que tú ni nadie me diga lo que NO tengo porque ya lo sé y lo he dicho muchas veces. Esa es la ventaja de ser consciente de ello.

    Muchas gracias por tu comentario, figura.

    #13212

    Jorge Tierno Rey
    Jefe de claves

    Jajaja, Enrique, ¿estás en serio? ¿de verdad ahora vas a empezar a poner vídeos donde se vea lo que hacen unos u otros? Eso después de hablar de que no son argumentos el que lo haga o diga tal o cual estadounidense de tal o cual unidad. Anda que cambias tú rápido de argumentos.

    En fin, no sé ni para qué te respondo cuando te decía que no lo iba a hacer más porque sé que no vas a terminar nunca. Pero es que me ha hecho mucha gracia.

    Y no te preocupes, máquina, que lo de “máquina” es una forma de hablar. Si lo prefieres cámbialo por acho, neno, illo, campeón, tronco, figura, o lo que más te guste.

    #13213

    Enrique

    No entiendo tu manera de actuar Jorge ni tampoco a qué vienen esas “risas”. Pensé que como mi forma de argumentar quizá no te parecía la mejor, o quizá también cabe la posibilidad de que no me sepa explicar del todo bien, quise apoyarme en vídeos para demostrar que, si por un lado vosotros ponéis en valor la opinión de norteamericanos, también otros además de nuestros argumentos podemos incluir vídeos en los que se vea que lo que decimos está apoyado en el trabajo de otras unidades.

    La diferencia es que los vídeos que incluyo son de unidades REALES y no de instructores privados salidos de su unidad para hacer negocio. Una gran diferencia.

    En cuanto a la forma de llamarme no hace falta que sueltes muletillas, me puedes llamar Enrique simplemente y no incluir nada más. Es por simple educación.

    Minuto 1’50. Otra unidad francesa entrenando (l’Unité Spécialisée d’Intervention et de Voie Publique (USIVP) que tras disparar, desencarar y avanzar TAMPOCO hacen uso de la aleta de seguro de su fusil Sig.

    #13214

    Enrique

    https://www.youtube.com/watch?v=L9HMr_Salrg

    En este vídeo de operadores rusos podemos ver buenos movimientos, y además sobre los minutos 1’12 y 1’31 del vídeo se puede ver que tras disparar y desencarar avanzando o no, para nada actúan sobre la aleta del seguro.

    https://www.youtube.com/watch?v=3URREx6rs8w

    Otro buen vídeo de un intenso entrenamiento de unidades rusas. A partir del minuto 1’20 se pueden observar ejercicio de tiro en polígono, y en el 1’50 tenemos una primera imagen de los operadores disparando, por supuesto se hacer ningún movimiento de la mano para accionar seguro ninguno. Eso sí se observa claramente que tras hacer la serie de disparos, lo que sí hace es extender el dedo que ha presionado el disparador. En el minuto 2 y más adelante se puede observan más claro que, además de quitar el dedo del disparador eleva su boca de fuego tras disparar: ejercicio de control de boca de fuego. Incluso se cambia el arma de hombro y tampoco efectúa ningún movimiento sobre la aleta de seguro.

    No voy a insistir más, porque además parece que hasta molesta que pueda aportar, además de mis argumentos a favor de una determinada manera de trabajar, los ejemplos visuales de otras unidades que están en sintonía con lo que mantengo y entreno desde hace años. Particularmente tengo un gran respeto por las unidades rusas, quizá no tan conocidas en países como los nuestros que somos más de la órbita OTAN.

    Como digo no quiero molestar, pensé que al incluir los comentarios tras los artículos se permitía, fomentaba e interesaba el debate. Veo que no. Y disculpas si alguien se ha sentido ofendido por mis iniciales formas, no soy muy ducho en esto de Internet.

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