Introducir los cartuchos (municionar) en el cargador ¡sin mirar! ¿mito o realidad?

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Este debate contiene 37 respuestas, tiene 2 mensajes y lo actualizó  Corvis hace 2 meses, 4 semanas.

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  • #15891

    Jorge Tierno Rey
    Jefe de claves

    La verdad es que no lo sé, pero poco he escuchado hablar de este tema. Habría que preguntar a los que tienen experiencia en combate cómo lo hacen o hacían ellos.

    No sé cómo están de limitados los cargadores en los despliegues porque mi experiencia en combate es ZERO PATATERO. En cualquier caso no creo que sea demasiado difícil llevarse 10, 20 o 30 cargadores vacíos de adquisición personal que poder añadir a los que te entreguen de dotación. A lo mejor esto que planteo es una estupidez, aunque creo recordar haber leído por alguna parte que un tipo lo hacía así.

    #15892

    Jorge Tierno Rey
    Jefe de claves

    No creo que municionar sin mirar sea lo mismo y tampoco creo que haya que hacerlo todo sin mirar. A ver si ahora voy a tener que aprender Braille para leer sin mirar.

    En cuanto a los casos que se hayan dado o no respecto a municionar cargadores vacíos entiendo que las circunstancias estaban condicionadas a los cargadores de los que inicialmente se disponía, a las posibilidades de recoger los cargadores vacíos, a la posibilidad de municionar esos cargadores vacíos. En cualquier caso, que haya que municionar cargadores vacíos no quiere decir que haya que hacerlo sin mirar ¿no? Quizás es mejor mirar bien lo que estás haciendo para lograr hacerlo mejor y más rápido. Si se trabaja en binomios puede que sea buena idea que uno municione «mirando» y el otro controle el entorno. Lo digo desde mi ignorancia y ZERO PATATERO de experiencia en combate.

    Sería interesante conocer los detalles de esos casos a los que haces referencia: ¿cuántos cargadores llevaba cada uno encima? ¿cuántos cargadores adicionales llevaban en el vehículo? ¿llevaban algún cargador municionado además de munición suelta? Si no llevaban cargadores adicionales municionados ¿por qué no? ¿pudieron recoger los cargadores vacíos? ¿tuvieron posibilidades para municionar los cargadores vacíos? ¿municionaron los cargadores sin mirar? ¿estaba bajo el fuego cuando municionaban?

    Perdona pero este párrafo de tu comentario no lo entiendo:

    Aquí el problema es el planteamiento: “intruducir cartuchos sin mirar” y, acontinuación preguntar para redirigir los argumentos: ¿alguien recarga durante una intervención…? hombre pues depende de qué intervención: ¿de cuáles me puedes hablar tú? Yo de alguna te puedo hablar, y no aquí en internet mi Capt. sino ahí en el solecito.

    No encuentro la parte del artículo donde pregunto ¿alguien recarga durante una intervención?

    Por otra parte, ¿me puedes explicar cómo se redirigien los argumentos con una pregunta que ni siquiera he hecho yo?

    Las preguntas que yo lanzo en el artículo son las siguientes:
    ¿por qué no se va a poder mirar cómo todos y cada uno de los cartuchos se introducen correctamente en el cargador? ¿por qué habría de municionar mis cargadores sin mirar? ¿por qué iba a hacerlo a oscuras si voy a hacerlo antes de salir de casa? ¿en qué momento crees que vas a introducirlos en un cargador? ¿cuando vayas vaciando tus cargadores durante un combate? ¿crees que durante un combate será el momento de recoger los cargadores vacíos para municionarlos? ¿por qué no voy a mirar pudiendo hacerlo? ¿cuándo voy a tener que hacerlo sin poder mirar?

    Tú, y no yo, eres el que hace la pregunta ¿alguien recarga durante una intervención? y respondes que depende de la intervención. Yo no te puedo hablar de ninguna intervención. Ya digo que mi experiencia real en combate es ZERO PATATERO. Tú dirás de qué depende. Desde Internet y no desde el solecito supongo que dependerá entre otras cosas del número de cargadores municionados que lleves encima, del ritmo al que los consumas, de si tienes más cargadores municionados a mano en la mochila o en el vehículo, de si puedes recoger los cargadores vacíos y dispones de munición suelta y tienes el tiempo o la oportunidad para municionar esos cargadores vacíos, etc.

    ¡Tú dirás! ¡Que eres el que sabe y tiene experiencia real en combate!. Yo sólo lanzo las preguntas y aporto mis estúpidos comentarios y opiniones. Y no pretendo tener razón sino aprender, porque si algún día me veo en la tesitura verás cómo sí que llevo algo de munición suelta en la mochila o en el vehículo. Eso sí, a la hora de municionar los cargadores, no te niego que vaya a mirar cómo lo hago.

    #15893

    Tatanka

    Te podría contar exáctamente como se llevaban los cargadores, y cuando, y además como una vez sin munición se ha tenido que abrir la caja (menos mal que eran los paquetitos de 25 de cartón antiguos SB y no se llevaban en las cajas con el puto cierre) y después de abrirla buscar los cargadores por el suelo/debajo del coche y municionando a toda leche detrás de la rueda derecha mirando hacia todos los lados cuando tu binomio, o trinomio o el que fuese aún podía seguir disparando. Y, desde luego, municionar sin mirar, y hacerlo rápido porque ambas cosas se han entrenado resultó de lo más efectivo.

    Y oye, no te ofendas, a ver si vamos a tener que pedir perdón por haber entrado en combate ¿quieres detalles? sin ningún problema, pero desde luego no aquí en tu blog, y sí mediando una birra donde tú quieras.

    No hay que hacer todo sin mirar, pero si estás en un fregao te vendrá bien tener un entrenamiento que te permita manejar tu material 1º sabiendo donde está, y 2º accediendo a él vigilando el entorno y por supuesto sin necesidad de agachar tu cabecita para contar mirando mientras municionar: un cartuchicho, dos cartuchitos, tres cartuchitos…

    Y yo te digo ¿para qué mirar el cargador mientras municionas si puedes aprender a hacerlo igual de bien -entrenando- mientras mantienes tu vista en lo que sea que fije tu atención? No es difícil, te lo asegúro, hasta yo con un poco de entrenamiento lo he podido hacer, o sea que tú con un poco de entrenamiento ya ni te cuento a donde puedes llegar: hasta el infinito y más allá.

    Más cosas: condiciones de luminosidad. ¿Son siempre iguales, son siempre las mismas en todos los enfrentamientos? tú podrás mirar tus cartuchitos en tu cargadorcito siempre y cuando tengas la luz que tienes para escribir aquí en Internet, pero sin luz, y por tanto sin visibilidad cómoda, también te vendrá bien haber entrenado municionar sin mirar.

    ¿Quieres más argumentos? Explosiones. ¿Has probado a mirar tu cargadorcito mientras meter tus cartuchitos cuando, de repente, suena una explosión y no sabes de dónde te ha venido? pues para eso está de puta madre tener la vista en el entorno: aunque sólo sea para salir corriendo y esconderte de la granada o el RPG que la segunda vez puede que no falle.

    Binimios: recuerdo a un binomio que, recargando cargadores tenía la vista en el cielo porque municionaba con su espalda pegada a un tejado y bien agachadito para después arrastrarse para pasarle a su compañero los cargadores llenos del CETME C; a ese también le sirvió tener entrenada la recarga sin mirar.

    Pero tú mismo, Rey, que si quieres mirar tu cargadorcito para hacerlo bien todo estupendo, total ¿para qué cambiar?

    #15894

    Tatanka

    Mira verás, voy a pasar de cierto tono y te voy a explicar algunos por qué:
    -¿alguna vez alguno de tus soldados ha llevado a zona de guerra más del material OFICIALMENTE ASIGNADO? ¿No, verdad? Evidente. Sin embargo si han pillado alguna cajilla más a parte de los cargadores asignados, porque sobre todo en España, no tenemos esos súper porta-equipos yanquis con multitud de bolsillitos para llevar un buen número de cargadores, y, entonces, como te digo, los chavales no pocas veces llevan alguna cajilla de más de munición en la mochila de combate. Y es entonces cuando, llegado también el caso, puede que tengan que municionar algún cargador que se les ha quedado vacío.

    -Otra situación: se te interrumpe el arma, solucionas la interrupción y, entonces, como al solucionarla no pocas veces se caen los cartuchos ¿tú lo dejas allí? Hombre pues depende, porque no es la primera vez que hasta el último cartucho es un cartucho útil.
    Pues bien, en estos y otros casos (te lo he puesto en otros mensajes) no está de más aprender a municionar con la vista y los sentidos puestos en el entorno hostil. Y desde luego siempre será mejor entrenar eso que, en medio de una confrontación, agachar la cabeza y mirar cómo introducir los cartuchos en el cargador.

    Desde luego que lo más rápido de todo es tirar de cargador lleno y hacer una recarga rápida, lógico, pero, llegado el caso, y si tengo que municionar piense cada cual el caso ¿tan descabellado es aprender a municionar sin mirar el cargador? Siendo como es un ejercicio perfectamente ejercitable y que con el tiempo se consigue no sólo municionar sin mirar, sino que una vez los cartuchos en tu mano aprendes a redirigirlos sin mirar en la posición idónea para introducirlos en su alojamiento.

    He mencionado la falta de luz, podría añadir los destellos (trabajo policial) y otras muchas condiciones de poca luminosidad que hace que el municionar sin mirar sea un ejercicio efectivo.

    Pero como tu pega viene de inicio en los por qué de llevar menos cargadores de los que –supuestamente- vamos a necesitar, te comento: cuando te asignan una misión te asignan un material, y en dicho material te asignan un número determinado de cargadores (ya sean de pistola, MP-5 ó G-36, HK 417, etc., y después como te he dicho ya cada cual –o en forma colectiva- se lleva un pequeño zulo (perdón por la palabra) con la munición que podamos necesitar para aguantar hasta que con el tlf. Vía satélite nos llega la ayuda/rescate. ¿Te queda más claro lo que quiero decir? Pues es entonces dónde puedes necesitar re-municionar los cargadores, bien desde un parapeto, detrás de tu vehículo, dentro de una casa en la que te has refugiado, o corriendo y parándote para municionar los dos únicos cargadores que tienes mientras metes la mano en la mochililla de combate donde llevaste (gracias a Dios) algunas cajas sueltas.
    Pues bien, en todos esos supuestos, y en muchos otros de los que podríamos haber, no está de más municionar sin perder de vista el entorno (que es el argumento central, y no el mirar o no mirar hacia abajo, que es en lo que parece te quieres centrar)

    ¿Mejor así?

    #15895

    Alejandro

    solo veo argumentos a favor de meter la municion si mirar y muy pocos para lo contrario

    #15896

    Jorge Tierno Rey
    Jefe de claves

    Si, mejor así. Gracias.

    Al final tienes razón. Lo tendré en cuenta si llega el caso.

    #15897

    Jorge Tierno Rey
    Jefe de claves

    Pues al final me has convencido. Tienes razón. Voy a tener que ponerme a ello.

    Como tengo algunos cartuchos inertes de 5’56 en casa y algunos cargadores puedo practicar viendo el Sálvame.

    Estas cosas solo las aprendéis los que vais a la guerra de verdad. A mi se me escapan delante del teclado.

    Me voy a dedicar más a las traducciones en lugar de escribir que al final sólo digo tonterías.

    #15898

    Tatanka

    ¿No ves? ya la has cagado de nuevo. ¿Guerra? Depende. Tengo conocidos que han coincidido contigo y te conocen de sobra, o sea que no me pongas en condicional lo de la guerra como dejando entrever que tú eres la rehostia y que igual tienes mucha mili y tal y pascual. Y que no Rey, no. Ni tú, ni yo, ni casi nadie aquí en este solar patrio nuestro porque en las pocas misiones que hemos podido estar ambos los condicionantes para hacer fuego no han sido lo mejor, ni para recargar ni para dejar de recargar mirando o sin mirar. Llámalo X.

    Además, que igual que tú das tus argumentos otros podemos dar los nuestros pero en sentido contrario a los tuyos, sin tener que hacer aquí la mención a la hoja de servicios para dar fuerza a nuestros argumentos.

    ¿Cuáles son los tuyos, que tú miras cuando municiones porque en tus incontables guerras jamas has tenido la necesidad de mirar de frente al enemigo? Dabuty. Eres un crack.

    Traduce que algo queda, para lo demás mastercard.

    #15899

    Jorge Tierno Rey
    Jefe de claves

    No entiendo a qué te refieres. Lo que digo es lo que leea sin que tengas que interpretarlo a tu manera. Solo digo que yo no tengo experiencia real en combate ninguna. ZERO PATATERO. Ninguna guerra. Poca mili y poco de todo. Soy limitadito limitadito. No sé cómo quieres que te lo diga. Si sabes de gente que me conoce te lo podrán contar. Yo de guerra o experiencia nada de nada.

    No sé si me explico.

    #15900

    Jorge Tierno Rey
    Jefe de claves

    Ya te digo. La filosofía no es lo mío.

    #15901

    Ramón tobaruela

    Tatanka… a que te refieres con el desgraciado incidente de nuestro servicio de inteligencia ?? .
    Cuando se da una referencia hay que conocerla y esta no vale para este debate.
    Y no sabía que fuera un secreto de estado, explicar como se actúo ante el fuego enemigo.
    Igual los malos leen el foro y se lía parda…
    La suerte en una ocasión no es una regla válida.
    Estoy con Jorge.
    Creo que ante el fuego lo que todos haremos será buscar cobertura y que la munición que no esté encintada o en un cargador… NO PODRE USARLA.

    #15902

    Roger ME

    A mi me entrenaron para aprender a municionar sin mirar… al igual que a recargar el arma, sacar y meter cargadores, etc… llevo muchos años por esta senda y la verdad… creo que esta bien saberlo, pero que es una idea obsoleta. Pongamos el caso que hago una recarga tactica de mi arma, que sentido tiene no mirar mi portacargador para cogerlo o dejarlo?? ninguno… es más, seguramente podré hacerlo mucho mas rápido mirando, ya que mi precisión se verá aumentada drasticamente al no tener que intuir donde estará mi portacargador. Ocurre lo mismo con un cambio de cargador de emergencia, como seguramente me estaré moviendo mientras voy a recargar mi arma, que mejor que mirar un instante para asegurarme donde esta el portacargador y aumentar mi precisión motriz para asegurar el movimiento, creo que se gana mucho más en precisión de movimientos que lo que se pierde en velocidad de recarga o control del entorno.
    Evidentemente se trata de un vistazo rápido, no de quedarse mirando todo el rato el equipo.
    Es decir municionando el cargador la secuencia que defiendo yo seria así: recargo dos cartuchos, miro el entorno, 2 o 3 más, miro de nuevo. De esta manera aseguro la economía de movimiento, confirmo con mi tacto y vista que el proyectil esta correcto y sacrifico lo mínimo en tiempo y percepción para ganar una consistencia extra en la recarga. Incluso a veces es posible detectar un cartucho en mal estado que por tacto no se podría ( guantes) o incluso puede ser más rápido mirando ya que no tenemos que fiarnos solo del tacto.

    Pongo estos ejemplos, más que nada, por que veo que se argumenta el control del entorno sobre todas las cosas sin tener en cuenta una circumstancia bastante critica… si tienes que cambiar un cargador o municionarlo con cartuchos sueltos… es que estas muy muy jodido! seguramente la sombra de la guadaña esté entre tu y tu oponente, así que tus pulsaciones estarán por las nubes y experimentaras esos magníficos y divertidos síntomas fisiológicos de las situaciones de estrés agudo ( como la perdida de memoria a corto plazo, sudoracion de manos, vision tunel, perdida de audición…), ergo… adios psicomotricidad fina!!! sumemos los guantes! ah, y el sudor! y las manos frias!…. así que, no seria mejor sacrificar 1 segundo en mirar para asegurar el movimiento, en vez de confiar en una mecanización ganada en situación de calma?. Yo por mi parte lo tengo claro, sacrifico un vistazo rápido en aras de la precisión para poder ser mas eficiente y estar listo para combatir con la certeza 100% de que estoy con el equipo preparado.
    Es mi humilde opinión basada en mi experiencia, que ya os digo que no me he visto en ninguna situación donde haya tenido que realizar una recarga de combate ni mucho menos recargar cartuchos. Pero en una intervención armada, me las he visto y deseado para guardar cagando leches la puta linterna en una funda blakhawk carisma de estracción rapida por que al caer al suelo el cinturón se movió, no la pude guardar hasta que no eché un vistazo fugaz a mi cintura. ( si lo se, debería haber soltado la linterna para poder empuñar bien y no tener que repeler a una mano, pero mira… tuve un bloqueo mecánico absurdo… maldito estrés…).

    Creo que la experiencia hay que respetarla mucho, pero analizarla, entenderla y mejorar nuestro conocimiento es una obligación de cualquier profesional de las armas.
    Os diré una frase que me encanta de mi maestro de BJJ: «Hacer una cosa 10.000 veces no la hace perfecta, solo que la hace permanente. Así que si haces una mierda 10.000 veces…» ( que nadie se ofenda, porfavor)
    Mecanizar y entrenar sin mirar SI, entender que lo otro se ha descubierto que es más eficiente,TAMBIEN. Combinar las 2, PERFECTO!

    Saludos!

    #15903

    Gregorio

    Bueno pero veo que el debate ha servido para ir avanzando, antes era poner sistemáticamente en duda lo de «no mirar» el cargador mientras se municiona, y ahora sin embargo ya aceptamos que lo importante en cualquier manipulación de nuestro arma, material o equipo, sobre todo si estamos en una situación de combate abierta, ahora ya es el entorno. Vale, pues vamos a vanzando entonces. Ahora sólo hay que elegir: entrenar mirando siempre el cargador, o entrenar sin mirarlo y, en una situación de tensión propia del combate entonces será perfecto, justificable y entendible si se nos escapa una mirada al cargador aunque simpre, como tú mismo reconoces, sin perder de vista lo que nos rodea que es lo importante tanto para atacarlo o para defendernos de ello, y también claro para correr en sentido contrario.

    Entonces no está mal en entrenamiento planteado bajo la premisa del control espacial de nuestro cuerpo/equipo y su interactuación en cualquier situación. Ergo: el artículo se equivoca al denigrar ese tipo de entrenamiento.

    #15904

    F. Javier Caamaño

    Yo ni voy a criticar a unos ni voy a defender a otros, independientemente de mi amistad con alguno aquí se trata de intentar llegar al razonamiento más lógico profesionalmente hablando que nos permita salir airosos en un encuentro armado con recarga de por medío. Yo dada mi experiencia como militar 10 años, policía 12 y seguridad privada 2, y una cantidad de cursos insultante … Dentro y fuera de españa… Debo decir que en un enfrentamiento jamás nos vamos a tener que municionar un cargador. Los cargadores de arma corta que llevemos municionados ( 3-4) o de fusil/subfusil( 8-12) será toda la munición de la que dispongamos. Nunca vamos a llevar munición suelta en nuestro equipo individual o de combate, nunca. Así que el momento complicado es a la hora de cambio de cargador, y si! Si ! Que debemos hacerlo sin mirar al arma o al portagargador ( a no ser que no haya peligro y/o amenaza latente) y realizar un cambio de cargador rápido y limpió tal y como previamente cientos de veces habremos practicado en el campo de tiro o en casa ( con el arma vacía) . Mi postura creo que es bastante clara. Un saludo

    #15905

    Jorge Tierno Rey
    Jefe de claves

    ¿Alguien se ha percatado del detalle de los cartuchos en los cargadores de las fotos? Si mirando no nos percatamos imagínate sin mirar, jejeje.

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